【疑問】なんで『諸葛亮』とかいうチートが居ながら蜀は滅んだのか？

2022年01月19日　211 コメント

【PS4】真・三國無双8 Empires

1： 2022/01/01(土) 11:20:15.978 ID:8S4xHsxjp

やっぱり国力がなかった？

1001：おすすめ記事

2： 2022/01/01(土) 11:20:56.201 ID:ESOeUKDm0

策士策に溺れる

3： 2022/01/01(土) 11:21:26.182 ID:tCt/AMvi0

言われるほどチートじゃない

5： 2022/01/01(土) 11:21:34.483 ID:7JBfZ51GM

言われてるほど大したこと無かったんじゃね

4： 2022/01/01(土) 11:21:33.513 ID:VG+c7UJ/0

今の中国見て分からんか？あんなの作り話だろ

6： 2022/01/01(土) 11:21:45.848 ID:6awGB+QpM

馬謖を斬っちゃったから

7： 2022/01/01(土) 11:21:47.389 ID:uViJ1Y5Aa

司馬懿の方が強かった

9： 2022/01/01(土) 11:22:36.039 ID:8S4xHsxjp

>>7
曹操とか孫権と火花散らしてる頃に司馬懿いた？

52： 2022/01/01(土) 11:49:25.187 ID:7pwwe1NK0

>>7
司馬懿は五次北伐でやっと司令官になった上遅れを取ってた
本当に有能なのはそれまで全部防いでた曹真

8： 2022/01/01(土) 11:22:21.587 ID:whIbKAn70

龐統がハリネズミになってなければ

11： 2022/01/01(土) 11:23:33.940 ID:VEob5W0c0

史実だとちょい優秀くらいだから

12： 2022/01/01(土) 11:23:41.407 ID:LbTMdTwgd

人徳無かったよな、ほとんど誰からも頼られなかったし
司馬懿は頼られてたから活躍してたけど諸葛亮は自分から言わないと皆勝手にやってたし

15： 2022/01/01(土) 11:24:54.155 ID:8S4xHsxjp

>>12
確かに劉備が策受け入れてるのは見るけど他の家臣が受け入れてるのは三国志の本でも見た事ないような気がするな

16： 2022/01/01(土) 11:26:47.699 ID:8S4xHsxjp

それじゃあ三顧の礼までして迎え入れた劉備が馬鹿みたいじゃん

13： 2022/01/01(土) 11:24:25.199 ID:VEob5W0c0

史実と演技ごちゃまぜにし過ぎなんよな
君たちも

14： 2022/01/01(土) 11:24:43.830 ID:33YoRaGi0

敵国にもチートいるんで
そうなると国力の差での勝負になる

17： 2022/01/01(土) 11:26:53.579 ID:VEob5W0c0

演技は蜀が主人公で正義として描かれてるからね
三顧の礼すら無かったと言うのが定説です

18： 2022/01/01(土) 11:27:50.585 ID:pa/wz+JO0

蜀が日本だとしたら
魏はアメリカ
それぐらい国力に差があった

20： 2022/01/01(土) 11:29:32.816 ID:8S4xHsxjp

>>18
蜀雑魚すぎワロタ

19： 2022/01/01(土) 11:29:21.101 ID:VEob5W0c0

でも北伐繰り返しても大敗してないのは軍を率いる才もあったということではあると思うよ

22： 2022/01/01(土) 11:30:45.570 ID:23D4um4s0

日本で言うと呉は九州蜀は北海道魏は本州全部ぐらいの差あったし

21： 2022/01/01(土) 11:30:03.323 ID:LQ2sR0Efp

デバフ持ちの味方キャラが多すぎる

23： 2022/01/01(土) 11:31:21.160 ID:VEob5W0c0

馬謖も劉備からはダメ出しされてた人物だし奇計は得意じゃないとも書かれてるし
割と大したことない

24： 2022/01/01(土) 11:32:10.438 ID:33YoRaGi0

魏としては呉が厄介な存在で蜀は横から邪魔してくるウザいやつ扱い

27： 2022/01/01(土) 11:35:32.765 ID:B50y7MS1a

諸葛亮の言ってることを唯一理解できるﾎｳ統を捨て石に使った時点で未来なんかなかった

28： 2022/01/01(土) 11:36:30.518 ID:rhEgaqAja

関羽のせい

30： 2022/01/01(土) 11:38:47.191 ID:uZqQCfZm0

補給能力は抜群だと思う

33： 2022/01/01(土) 11:39:40.589 ID:33YoRaGi0

体系を作れなかった劉備の落ち度とも言えるな
配下の武将たちに勝手させすぎた
軍師を決めたならそれに従うよう序列をはっきりと示すべきだった

35： 2022/01/01(土) 11:40:57.231 ID:hbHML+6xa

諸葛亮が存命中は滅んでないだろ
魏にとってもかなりの脅威であったのは間違いないし

蜀が滅んだのは諸葛亮本人も後事を託した蔣琬・費禕らも死んでから
その後の時代までは責任取れねえよ

37： 2022/01/01(土) 11:42:15.334 ID:uZqQCfZm0

でも現在の評価を見る限り超有能ではあったと思う

50： 2022/01/01(土) 11:48:34.891 ID:YFE/Gv9N0

曹操の方がチートだった

53： 2022/01/01(土) 11:50:54.302 ID:uZqQCfZm0

曹操が整理した孫子が今でも読まれてるんだから
曹操は全能力カンストしてたんだろうな

73： 2022/01/01(土) 14:35:53.218 ID:QcUsBQsH0

>>53
背丈が小さいことがコンプレックスだったらしい

63： 2022/01/01(土) 12:06:08.414 ID:JQX6uGJFd

すごいのは曹操とかいう覇者だけでそれ以外はゴミだっていつも言ってるだろ

67： 2022/01/01(土) 12:23:29.794 ID:tGgIRQG0d

魏呉蜀で人口比7:2:1だからな
三すくみに持っていっただけでも凄い

71： 2022/01/01(土) 13:32:27.699 ID:hbHML+6xa

>>67
それよ
荊州失陥→夷陵大敗→劉備死没から国内をまとめ上げ呉との外交を安定させ
さらに断然国力で優る魏に対して敢然と戦い続けたってのが偉業
無理ゲーを延命どころか三国鼎立に持ち込んだのが諸葛亮

69： 2022/01/01(土) 13:08:42.606 ID:fSHEgpYe0

所詮は数の暴力というやつよ

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引用元:https://2ch.sc/

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コメント一覧 (211)

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- 60. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 14:28
- 中華は庶民の一人一人までもが利己主義者だからな
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 66. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 14:42
- 創業皇帝が大敗→死亡後とかいう状況なのに、
  国内まとめてギリ睨み合いまで持ってた上に外征までして数十年持たせたのだけでもチートだと思うが…
  
  普通なら劉備死亡後に内乱か攻め込まれるかでそのまま滅亡だわ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 180. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 20:51
  - >>66
    南部で反乱起きたけど普通に鎮圧してるらしいじゃん？
    それが膨らんで南蛮征伐になったようだけど
    諸葛さんが並大抵の人間ではないのは確かだよ
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 68. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 14:44
- 魏も蜀も呉も後継者がダメすぎる
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 82. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 15:14
  - >>68
    魏：曹丕（優秀だが陰湿）
    蜀：劉禅（諸葛亮に任せきり、本人が無能かは不明）
    呉：孫登（優秀だったが早死）
    そこまでダメともいいきれんな
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 83. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 15:15
  - >>82
    父ほどの器があったかと言われればどれも微妙
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 148. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 18:08
  - >>83
    孫登は判断出来るほど生きてないな、三国志ifで見てみたい展開の一つだわ
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    onecall_dazeee
    
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- - 182. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 20:57
  - >>82
    二世の辛いところだよなまともに評価してもらえない
    成り上がった創業者なら自分たちを正しく使ってくれると変な期待をかけられるので、その次世代を軽んじるのはどこの世も変わらんね
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 69. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 14:47
- 日本の戦国時代なら、
  四国の長宗我部で、長宗我部元親が毛利と戦って敗死した後、
  数十年四国保ったぐらいの感じ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 70. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 14:48
- 司馬一族が乗っ取ってなく、曹魏のままだったら劉禅も殺されてたかもしれない
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 110. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 16:25
  - >>70
    まあ、司馬昭が甘ちゃんってのもあるな。
    汚れ仕事はだいたい賈充やったみたいやし。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 184. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 20:59
  - >>110
    司馬炎も残ってるエピソードが結構甘ちゃんというか一般人ぽくもあり
    いやあの豚はまともな人なら誰でも引くわな
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 71. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 14:49
- 無双オロチ3だと曹操すら信長に飲まれて影薄いの草
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 74. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 14:56
- 諸葛亮が死んでから３０年近く後に蜀滅亡だってのに諸葛亮がいながらとか言われるのは草
  なんだよ超時空丞相かよ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 75. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 14:58
- そもそも内政屋だし
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 76. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 14:59
- 日本のコンスタンティノープルとか言われてた小田原城だって一年持たなかったのにようやってるよ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 114. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 16:38
  - >>76
    そりゃ北条以外の大名が集結して囲まれたらな。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 77. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:00
- 諸葛亮は着色が多すぎて実際は言うほどチートじゃなかったから。司馬懿の方がチート。
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 78. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:01
- 諸葛誕「…」
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 85. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:23
- 単純に立地の問題
  魏の食糧生産や人口は蜀の倍以上あったはず
  だから何度も攻めて土地奪おうとしたけど司馬懿に負けない戦いされた結果が勝てなかった
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 86. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:23
- 魏と呉は大昔からその地一帯を治めていた経緯があるが蜀は放浪を重ねながら孟獲率いる南蛮勢力を本気で味方につけようとした時点でもう国づくりごっこな気がする
  それでも蜀は国にも人にも一番ロマンを感じるけどね、あくまで物語としてだね
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 87. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:27
- 劉備「義！義！義！」
  関羽「仁！仁！仁！」
  張飛「酒！酒！酒！」
  
  孔明「コイツラいなくなんねーかなー」
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 207. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月20日 10:54
  - >>87
    仁と義は逆じゃないか？演義のイメージ的に。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 88. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:30
- 兵力も違うし
  味方は無能だらけの田舎者しかおらんし
  本人人使い下手だし
  無理だろ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 89. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:30
- ぶっちゃけ、まともな軍師が諸葛亮1人しかいないからやろ。
  魏は曹操の時に賈クと荀彧と荀攸と郭嘉って軍師と策略家で盤石の布陣やったし、曹操死んでからも司馬懿と郭淮が台頭してきたし。
  なんなら曹丕は軟禁してた徐庶の意見も聞いて立ち回ってたし。
  せめて龐統と徐庶と法正の3人が必要やったやろ。
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 90. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:32
- 三國志の決勝戦は曹操対袁紹だからな
  官渡の戦いで勝った結果、長坂の勝利以降は消化試合みたいなもんだ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 106. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 16:15
  - >>90
    消化試合のはずの赤壁でやらかしたんだよなあ
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 92. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:39
- ガンダムを開発するべきだった
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 93. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:40
- この魏も普も滅ぶとかどこも次世代の教育失敗しすぎだろ
  徳川幕府はよう260年も続けたわ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 187. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 21:10
  - >>93
    大奥が力持っても将軍位掻っ攫おうとする御母堂とかおらんかったしな
    則天武后はさあ……どうして育成失敗したの
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 94. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:43
- 中国の歴史なんてほとんど信用できないだろ
  そもそもそんな強国ならなぜ欧米に軽くボコボコにされてるのか
  中国が本当に強ければ日本は欧米と戦わずに済んだのでは
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 156. 悪の総統
  - 2022年01月19日 18:33
  - >>94
    近代化してから百年ほど欧米が優位だった時期がありますがそれ以外の時期は常に中華が世界の覇権です
    欧米と違って隙あらば戦争を仕掛けるようなことが無いだけです
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
    がしました
- - 183. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 20:59
  - >>94
    距離考えろやw
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 191. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 21:21
  - >>94
    あの当時の西洋列強に同じ文化文明を持たずに勝てるものかよ
    日本だって文明開化なくして勝てるものじゃない。中国が植民地化しても目覚めなければ遠からず日本も同じ轍を踏んでたろうさ
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
    がしました
- 96. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:47
- 蜀は滅んだ時の人口が100万だったらしいけど、
  魏はもう少し人口いるんじゃないの。
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 99. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 16:01
  - >>96
    一応700万くらいいたとされてる。
    人数差をそのまま兵力差とすれば7倍違う。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 97. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 15:49
- 倍返し出来なかった半沢
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 100. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:03
- 間違いなく有能ではあるよ諸葛孔明は。
  魏にいれば曹操の代で中華統一出来てた。
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 101. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:12
- めちゃくちゃ有能な政治家ではあったらしいけど
  本拠地は山で豊かな土地とは言い難いし絶望的なまでに人材不足だったって国力差で無理ゲーよな
- 0
  
  onecall_dazeee
  
  がしました
- 102. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:12
- だいたい髭のせい
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 128. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 17:11
  - >>102
    実際関羽が孫権の出した申し出を断ってなきゃそっから先は大分変わったろうしな
    そしてあの縁談話って劉備と孔明にとっては断る理由が無いから関羽の独断説が有力なんだよな
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
    がしました
- 103. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:12
- 総合力で魏のが上だった
  魏には司馬懿というそれ以上のチートがいた
  あと関羽が死んでからの劉備の暴走も酷かったから
- 0
  
  onecall_dazeee
  
  がしました
- 105.
- 2022年01月19日 16:14
- このコメントは削除されました。
- 0
  
  onecall_dazeee
  
  がしました
- 107. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:17
- 劉備、関羽、張飛の三人ですらやらかしてるからな
  
  というかこの三人のやらかしが一番デカイやろ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 124. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 17:03
  - >>107
    劉備が荊州を返さず呉との関係をどんどん悪化させた結果が関羽を失い、更にそっから私怨に駆られた呉との戦いだし。
    その関羽も魯粛亡き後に孫権が和解案でだした子供同士の縁談話を独断で断りその後の蜀と呉の関係性を決定付けただからな。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 155. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 18:33
  - >>124
    劉備の軍事面は荊州閥が主力だったから荊州を譲るわけにはいかなかったんだよ
    荊州閥を抑えるために荊州を奪われたって事で呉と対立するしかなかった
    劉備の私怨というよりは荊州閥の私怨だよ
    政治的な正しさだけでは人はまとめられないんだよ
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 192. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 21:34
  - >>155
    縁戚の繋がりが深い時代に親や祖父母を残した土地が外国に取られるのは不安だろうね
    それに徐庶の一件がいくらでも起こり得る状況になる訳でなあ……劉備としても荊州閥の泣き所と思っていたでしょうよ
    大義名分と政治判断が違うことは往々にあることだわな
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 201. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月20日 00:58
  - >>124
    劉備は荊州渋々だが返してるだろ？荊州二郡
    それを関羽が反故しだすから支配していた残りの荊州を失った
    
    ま、(これは仕方ないが)劉備も返すの遅いし関羽の呉に対する外交上の失敗は目も当てられん
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
    がしました
- 111. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:32
- チートってのは
  異世界天性未来人みたいな奴のことやろ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
  がしました
- 112. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:33
- そりゃおめえ2代目ボンボンが自ら魏に降伏したから滅んだんだぞ
  あと軍師からビームが出るとかそういうのはゲームだからな？チートでも何でもねえぞ？
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 113. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:37
- 年上からは嫌われるタイプ
  後から入ってきたにも関わらず劉備に認められてたため
  古参の張飛や関羽とは仲が悪かった気が
  年の近い趙雲辺りは仲良かった風に描かれてる気がする
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  onecall_dazeee
  
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- 115. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:40
- そもそも蜀と魏の国力差がありすぎなのに後継者の姜維も含めて北伐にこだわり過ぎた
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  onecall_dazeee
  
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- 116. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:40
- 結局司馬一族が魏を乗っ取ったからな
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  onecall_dazeee
  
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- - 131. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 17:21
  - >>116
    なおその後の司馬一族
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- - 160. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 18:58
  - >>131
    司馬炎か？
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- - 185. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 21:05
  - >>160
    八王の乱
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- - 193. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 21:36
  - >>160
    感性パンピーの司馬炎さんになんてことを
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- 117. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:42
- 国力が違い過ぎるから無理
  魏じゃなくて、呉に絞ったら勝てたな
  それも関羽が健在で、龐統が死んでなかったらの話
  まあ最後には魏に滅ぼされるんですけどね
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  onecall_dazeee
  
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- - 208. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月20日 11:09
  - >>117
    天下三分の計をガン無視してるな
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- 118. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:42
- 岩手が東京に喧嘩売るくらいだぞ
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  onecall_dazeee
  
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- 119. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:42
- でも中国って三国に分かれて潰しあってるぐらいが周りに迷惑にならなくていいよ
  あいつら外向いたらウザくて仕方ねぇ
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  onecall_dazeee
  
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- - 154. 悪の総統
  - 2022年01月19日 18:31
  - >>119
    歴史を見るにいつも中国は攻められる側ですね
    日中関係を見ても明討伐を目指した朝鮮出兵に日清戦争にシナ事変ないし日中戦争
    全てが日本による侵略です
    中国は広大なためこれ以上の領土は必要ありません
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- - 164. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 19:14
  - >>154
    元は中国じゃないなんて中国人の前で言えるの？？
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    onecall_dazeee
    
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- - 195. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 22:14
  - >>154
    属国ちょっと守るだけで致命傷負って滅んでんじゃねーよ
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- 120. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:44
- 結局魏よりも呉の方が残ったんじゃなかったっけ？
  呉が国としては一番安定してたとは思うけどね
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  onecall_dazeee
  
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- - 141. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 17:55
  - >>120
    魯粛呂蒙が長生きしてたら勢力図変わってそう
    呉って長生きする人もいるし早世だったり寿命が極端なイメージあるわ
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    onecall_dazeee
    
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- - 150. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 18:15
  - >>120
    そうだよ、だから三国志でどの勢力が勝利したかって話なら最後まで残ってた呉になる
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- - 166. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 19:16
  - >>120
    二宮なければかなり安定していただろうね、豪族問題も解決するには時間がかかるが
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- 121. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:58
- みんな正史とか演技に騙されてる。反三国志が実際の歴史だから
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- - 167. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 19:16
  - >>121
    爆殺はNG
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- 122. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 16:59
- 曹操が袁家を滅ぼして中原抑えた時点でシーズン終了よ
  赤壁も漢中も消化試合の中のハプニングに過ぎない
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- - 194. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 21:37
  - >>122
    世代を超えたシーズンオフとかもうわかんないな
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- 130. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 17:15
- 有能な宰相だけじゃあ戦争に勝てない
  軍事方面も関羽や張飛程度じゃあ魏との戦力を覆せないし三兄弟没後はどうやっても無理
  そもそも本人の策にあるように人材も兵力も国力も蜀と呉が協力してなんとか戦えるレベル
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  onecall_dazeee
  
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- - 134. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 17:26
  - >>130
    三国が牽制し合う状況を作って蜀を維持すという目的だったのに
    呉との友好関係潰して魏に喧嘩売ってるからどうしようもないな。
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- 132. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 17:22
- 魏呉蜀で人口比7:2:1は一国志では・・・
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- 136. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 17:29
- 今北3行の為にまとめ
  孔明は政治家なので戦争は出来ない
  戦争バカの姜維が無理攻めして国力低下→滅亡
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- - 199. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月20日 00:32
  - >>136
    日本人は政治家だの軍師だの分けたがるが諸葛亮が政治専門という事はないし能力もある
    ついでに言うと呉はさらに文官武官の違いがない
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- 137. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 17:44
- 別に諸葛亮はチートではなくて有能だっただけやろ
  やってる事はぶっ飛んだ事じゃなくてまともな事しかやってない
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- 140. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 17:49
- 単純な国力差もさることながら、蜀には諸葛亮以外あんま人材おらん。
  姜維クラスなんざ魏には沢山おった。
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- - 161. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 19:04
  - >>140
    諸葛亮に匹敵する人材が尽く戦死したり早逝したからな。
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- 142. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 17:59
- 曹操があの時代では一番のチートだからな。
  
  諸葛亮クラスの人材が魏には曹操から曹叡の時代まで荀彧、荀攸、程昱、郭嘉、賈詡、司馬懿と常にいるし国力も違いすぎる。
  
  地盤なしの状態から蜀建国して数十年維持できたのが奇跡に近い。
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- 149. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 18:13
- 戦争一番強い呉に喧嘩売ったのが悪い
  あと周瑜魯粛呂蒙陸遜らの方が圧倒的に優秀や
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- 151. 悪の総統
- 2022年01月19日 18:21
- 諸葛亮が国の全権を負かされるようになった時には麦城の戦いにより国力を失い、夷陵の戦いにより軍は壊滅し優秀な若い人材はほぼ戦死か投降してしまっていたからな
  魏は蜀は滅んだと思い込んでしばらく無視していたほどだ
  あそこから国を作り直しただけでも偉業だよ
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- 152. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 18:26
- 遅くても諸葛孔明が亡くなったあたりで国の方針を
  魏を滅ぼして漢王朝を再興から今の領土の維持に変えるべきだったな
  まぁ変えられる訳は無いんだけど
  引きこもって呉と協力すればもっと続いたかもね
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  onecall_dazeee
  
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- - 153. 悪の総統
  - 2022年01月19日 18:29
  - >>152
    北伐を辞めるまではいきませんでしたが、諸葛亮が病死したのちは北伐反対派が出世してきたので北伐軍の兵数は十分の一程度に減ってはいますね
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- - 165. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 19:14
  - >>153
    そのまま北伐辞められれば良かったが
    費禕が暗殺された後北伐したい姜維が大軍動かせる立場になってしまったからな
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- 162. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 19:06
- 馬謖より兄の馬良のが有能じゃないの？
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- 168. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 19:31
- 蜀はそもそも地形がチート過ぎる
  なんだよあのくっそ攻めにくい地形は
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- 169. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 19:39
- あれほど国力差がある中で、少なくとも三回は何もかもひっくり返せる寸前まで行けたことが、有能の極みの証明。
  
  しかも一回は成功して、蜀漢成立までもっていけている。超有能。
  
  ただ残りの二回が、両方とも指揮官個人の属人的な理由でオシャカになっているところが、人を見る目だけはなかったんだなというか、その経験に恵まれなかったんだなというか。
  
  関羽、馬謖、お前らだぞ。
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- 170. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 19:56
- 蜀が弱小なのは分かったが、同じ最西端に興った秦が強国なのはどうして？
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- - 188. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 21:15
  - >>170
    イメージしてる場所が違う、秦は巴蜀よりもう少し北だ
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- - 200. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月20日 00:34
  - >>188
    つまるところ、蜀(諸葛亮)がどうしても手に入れる必要のあった地方
    北伐の目的地が秦の領域なわけさ
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- 172. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 20:09
- 赤壁に荀彧・荀攸・郭嘉が居たら、呉と蜀もさすがに勝てなかっただろうな
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- - 186. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月19日 21:09
  - >>172
    それはない、居たら負けてないが(攻めてない)
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- 178. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 20:41
- 諸葛亮が世に出てきた時点で既に情勢がほぼ決まってしまっていたから
  それを三国時代にまで持ち込めたんだから有能と言うしかないでしょ
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  onecall_dazeee
  
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- 198. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月19日 23:20
- 日照時間が短く麦，米ができず冬の粟と保存できない野菜で栄養をとっており、兵糧が不足。華北に行く川がなく、牛糞の必要な麦栽培してないので牛も少ないため、兵糧を人力で輸送。荊州を関羽がとられた時点でアウト。
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  onecall_dazeee
  
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- 202. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月20日 01:02
- 八王の乱まで呉蜀同盟が残っていればどうなっていただろう、当然諸葛亮が生きてる訳は無いんだが
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- 204. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年01月20日 08:53
- 呉には関羽クラスの武将、諸葛亮クラスの軍師がゴロゴロ居るのに喧嘩売って勝てるわけないんだよなぁ
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  onecall_dazeee
  
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- - 209. 名無し@わんこーる速報！
  - 2022年01月20日 16:25
  - >>204
    諸葛亮クラスの軍師が沢山居たら合肥は取れてるけどな
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- 211. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年02月22日 19:58
- 関羽と諸葛亮の過小評価はにわか卒業したての奴がよくやりがちな奴
  荊州を失う羽目になったのは関羽が割と快進撃しすぎて戻るに戻れなくなったからってのが大きい
  魏軍虎の子の于禁まであっさり降伏させたもんだから魏も完全な味方ではない孫権を使ってまで死にものぐるいにならざるを得なかった
  これが並の武将だったら曹仁にさっさと撃退されて荊州は無事だっただろうという皮肉
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  onecall_dazeee
  
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