【疑問】「織田信長」って有能扱いされてるけど、過大評価だよな？

2021年07月15日　224 コメント

信長の野望・大志 with パワーアップキット

1： 2021/07/15(木) 10:25:37.84 ID:9Uz8AZBI0

豊臣秀吉→天下を統一した
徳川家康→江戸幕府を作った

織田信長→ちょっと戦争が強かっただけ

なんで他の二人と同列みたいな扱いなん？

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18： 2021/07/15(木) 10:33:58.55 ID:lC2w6YNY0

カリスマはあるから

9： 2021/07/15(木) 10:30:34.00 ID:CwPteqC20

名前が圧倒的にかっこええやん

17： 2021/07/15(木) 10:33:11.92 ID:e5mWYNJAM

戦争言う程強いか？

26： 2021/07/15(木) 10:36:40.17 ID:e5mWYNJAM

天下布武という発想と
幕府の権威の否定が
信長じゃなきゃ出来なかったとは思う
三好ですら足利幕府自体は否定しなかった

40： 2021/07/15(木) 10:40:35.97 ID:p644ZDOh0

>>26
最近の学会は
天下布武→義昭を盛り立てて静謐にする
幕府の権威否定→義昭側が仕事しないから権力が信長に偏っていって義昭がキレてきたので追放

が有力らしい

52： 2021/07/15(木) 10:43:34.88 ID:e5mWYNJAM

>>40
既存の大名だと
義昭放逐したら平島公方とか
別の足利持ってくるから
それが最大の違いやった

27： 2021/07/15(木) 10:37:13.19 ID:AiKl0pOH0

調べていくと織田家が生き延びたのは
だいたい上杉謙信の関東ゲェジムーブのおかげとわかる

33： 2021/07/15(木) 10:39:09.79 ID:m2zM/VAH0

>>27
武田の駿河じゃなくて美濃侵攻ルート見たい
まあいつも中東半端な攻めしとるしグダグダしてそう

51： 2021/07/15(木) 10:43:23.83 ID:qHJB1w3P0

>>33
美濃進攻派の義信と駿河進攻派の信玄の父子間闘争で義信が負けたからしゃーない

29： 2021/07/15(木) 10:38:04.71 ID:mGx5xaAcK

美濃の斎藤にずっと苦戦させられます(伊勢は既に制圧)

35： 2021/07/15(木) 10:39:28.21 ID:e5mWYNJAM

>>29
美濃は盤石の黄金リレーやったから…
道三→義龍→龍興

これは強い

30： 2021/07/15(木) 10:38:11.04 ID:5L30C7n80

戦争が強かったは間違い
ルール無用だっただけ

31： 2021/07/15(木) 10:38:28.87 ID:ZI4KZoJh0

あれあるやん
楽市楽座

42： 2021/07/15(木) 10:40:45.93 ID:e5mWYNJAM

>>31
最初にやったの六角だぞ
鉄砲の運用は三好やし

64： 2021/07/15(木) 10:46:38.29 ID:qHJB1w3P0

>>42
そもそも楽市って本願寺と六角の商人誘致合戦の為の施策でその影響で美濃加納まで波及しとったんで追認したんやからな
地元商人と濃密な関係を築けてるホームの尾張ではやる必要性も無かった

49： 2021/07/15(木) 10:43:07.44 ID:5xIFjyzq0

信長が一番戦下手というね
政策と金の使い方があの時代で一番うまかった

50： 2021/07/15(木) 10:43:12.41 ID:O93s1lZl0

死んだから残った人の典型だよなあ

56： 2021/07/15(木) 10:45:37.79 ID:J/Q5es6y0

金策がうまくて武器や兵を多数動員できるから物量ゴリ押しが効くというだけで戦は大してうまくない
信長の凄いところは金策に加えて天下統一という思想と豪族の寄り合いが当たり前だった戦国大名において強烈な中央集権体制を引いたところ

88： 2021/07/15(木) 10:51:07.54 ID:jDQRqbJEd

2次元キャラ多すぎて草

89： 2021/07/15(木) 10:51:09.11 ID:6AKgIR6S0

本能寺って逃げるの不可能やったんかな

92： 2021/07/15(木) 10:52:03.41 ID:1H3mJKfuK

信長「桶狭間はまぐれ。二度とやらん」

これ有能か？

99： 2021/07/15(木) 10:52:53.92 ID:rvtocXDO0

>>92
すごく有能やな
大が小に負けるってまず無いし

102： 2021/07/15(木) 10:53:12.56 ID:p644ZDOh0

>>92
成功体験に酔いしれずリスク評価できるのは有能

103： 2021/07/15(木) 10:53:50.58 ID:J/Q5es6y0

>>92
それ以後ギャンブル的な戦い方したの天王寺砦ぐらいだからな
後は基本的に調略して物量ゴリ押しで深追いをせずにリスクヘッジを最優先にしてる

96： 2021/07/15(木) 10:52:37.84 ID:mVuhJU6Ha

息子に根性あればワンチャンあった

104： 2021/07/15(木) 10:53:56.18 ID:1H3mJKfuK

戦国時代における運命のイタズラ
・信長包囲網の途中信玄が死ぬ
・秀頼が産まれてしまう

107： 2021/07/15(木) 10:55:07.68 ID:zivo6WXDa

>>104
イタズラも何も信玄死ぬまで耐えた家康が凄いよ

122： 2021/07/15(木) 10:58:26.78 ID:Tdiq3ziEd

>>104
病気関係で言うなら
三好義興が病気ならなかったら
三好の天下や

120： 2021/07/15(木) 10:58:09.13 ID:7OPPVRMUd

女しか興味無いチビじゃん

129： 2021/07/15(木) 11:00:16.03 ID:dh5iI2Q80

世界を見ると三英傑クラスが霞むのが悲しいわ
信長とか規模の大きいカメハメハ大王やろ

145： 2021/07/15(木) 11:02:40.10 ID:dIIbFTiF0

>>129
面積がね…

147： 2021/07/15(木) 11:03:07.64 ID:eOFHs8640

>>129
家康だけは通用するわ
規模は小さくても200年戦争起こさない統一政権作った奴なんかほぼおらん

237： 2021/07/15(木) 11:14:02.08 ID:7Dx9xumYd

>>147
アウグストゥス「ん？」

255： 2021/07/15(木) 11:15:39.12 ID:eOFHs8640

>>237
アウグストゥスを比較対象に出す時点で世界レベルや

143： 2021/07/15(木) 11:02:32.46 ID:X6or8Sgta

歴史上三大過大評価人物
坂本龍馬が入るのは間違いない

149： 2021/07/15(木) 11:03:20.42 ID:Zqp30zrjM

真田幸村もなかなかの過大評価な気もするがどうなんや

188： 2021/07/15(木) 11:09:16.93 ID:aftwYREQM

信長はムカついたら人切ってたんやぞ
ガイやぞ

219： 2021/07/15(木) 11:11:52.91 ID:YhyrIsmUa

第六天魔王やぞ

246： 2021/07/15(木) 11:15:04.88 ID:BZJ1dEW6p

256： 2021/07/15(木) 11:15:40.43 ID:MohwvxEy0

>>246
日本最高のフリー素材

297： 2021/07/15(木) 11:20:35.39 ID:p644ZDOh0

信長人気ってお市とその娘たちの影響もデカいよね
妹と姪たちがあんなならノッブもイケメンなんやろってイメージついとる

331： 2021/07/15(木) 11:24:08.73 ID:dAnJA7m5d

家康はシステム作りが最強すぎるやろ

22： 2021/07/15(木) 10:35:39.16 ID:WVD0STmx0

後ろ二人も信長居らんかったらゴミやんけ

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- - 66. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 20:45
  - >>61
    本願寺勢力に包囲された光秀の救援に行った時は3000騎切った人数で包囲網を突破して光秀と合流してさらに包囲網を襲撃して本願寺まで押し返したしな
    信長自体が素で強いんやろね。そもそも弟と家督争いをした時は倍の勢力と戦って勝った上に弟についた武将を切り捨てているし
    ……なお、この１年後に光秀は謀反やからね。明智はほんま畜生やで
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    onecall_dazeee
    
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- - 121. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:23
  - >>66
    でも謀反の理由は全然明らかになってないって言う
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    onecall_dazeee
    
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- - 150. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:56
  - >>121
    ぶっちゃけ深読みしすぎなんだよな
    京都奉行時代から有能やコネがあるからと信長の贔屓で京都の利権を食い物にしてた光秀がスランプから中央から遠ざけるような動きに(勘違いの可能性も)逆ギレしたみたいな感じ。
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    onecall_dazeee
    
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- - 162. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 22:54
  - >>150
    その程度でその後絶対に死ぬような動きするかよ
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    onecall_dazeee
    
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- - 190. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 08:25
  - >>162
    観りゃ分かるが光秀はもう少し誰か味方してくれるやろと思ってた連中に全員に距離取られた上に秀吉が来て山崎の戦いで負けて完全にパー
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    onecall_dazeee
    
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- - 194. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 09:33
  - >>162
    光秀謀叛の理由については無数の専門家が調べに調べまくって
    その結果が「『その程度』で動いたんじゃね？」になってるんだよね
    
    信長への怨恨説、秀吉だの朝廷だの家康だのの無数の黒幕説などは
    すべて根拠といえるものがなく
    少なくとも否定できない、となるのが「やれそうだからやった」という「突然キレた説」だという・・・
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    onecall_dazeee
    
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- - 169. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 23:30
  - >>150
    各種黒幕説・陰謀論は光秀ほどの立場や能力の武将が後先考えない謀叛など起こすはずが無いって先入観に囚われすぎだわね
    立場のある人間でも馬鹿みたいな感情でまわりを振り回すことは普通にある
    信長信忠をまとめて始末できる可能性が高い状況に出くわしてストレスなり野心なりでキチゲ解放したんだろうけど…
    結果は速攻で無様な最期を迎えたうえ死後も日本史ワーストクラスの恩知らず・大迷惑な謀叛人として汚名が残った訳だから完全に選択ミスったな
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    onecall_dazeee
    
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- 62. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:40
- 得体のしれん農民を登用してるのも
  人の能力を見る目もあるやん
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  onecall_dazeee
  
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- - 82. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 20:53
  - >>62
    秀吉は農民ちゃうで伝説
    ただし六本指を放置するようや足軽クラスな下級武士だったのは確か
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    onecall_dazeee
    
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- - 204. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 19:41
  - >>62
    信長と弟がやり合ってる時に今川家にいたって話あるぞ。
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    onecall_dazeee
    
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- 65. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:44
- 頭良かったけど流行が早すぎて宇宙人扱いされたんやぞ
  アニメ脳が
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 67. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:45
- 正体は殺人狂が偉くなっちゃったただのキチガイ
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  onecall_dazeee
  
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- - 78. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 20:51
  - >>67
    偉くもない世の中の役にも立たない顔も良くない愛想もなくて収入もないヒキニートのお前よりはマシかと。
    所詮この世は勝てば官軍。勝った奴が偉いんだよバーカ。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 134. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:36
  - >>67
    差料に歌仙兼定とか名付けちゃうガチなのに比べれば圧倒的にまともなんだよなあ
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    onecall_dazeee
    
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- - 182. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 02:09
  - >>67
    なんで比叡山焼き討ちしたのかも理解できて無さそうｗ
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 70. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:46
- 偉人の印象なんて二次創作でどうにでもなるようだからなー
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 140. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:46
  - >>70
    中国なんかだと前の国の事は悪く書かせて自身の正当性を主張できるようにさせたり、出自を偽装して有名人と血縁関係があるようにさせたりとか好き放題してるしな。「歴史は勝者が作るもの」とはよく言ったもんだ
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    onecall_dazeee
    
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- - 183. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 02:48
  - >>70
    偉人なんて盛られるか貶められる物だからな。
    良い意味でも悪い意味でも歴史に名前残したら。
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    onecall_dazeee
    
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- 71. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:46
- あの時代の武士は身分が高いほど銭に関わる事自体が忌避されていた
  金を稼ぐことで人や物を集め時にばら撒き官位や名声を高めて影響力を持つ
  今の時代にも通じる合理的かつ有能な為政者だったんだからそりゃ評価は高いでしょ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 73. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:48
- 一番の功績は兵農分離や
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 84. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 20:54
  - >>73
    それ殆ど秀吉やし
    完全に分離したのは江戸時代からや
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 217. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月17日 18:38
  - >>84
    江戸時代でも兵農分離は実現されてないよ
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 74. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:48
- 周りやばい奴らに囲まれながら生き残るだけで超有能
  勝率5割あるとか普通に狂ってる
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 197. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 10:58
  - >>74
    それはゲームの影響だから。
    実際は境〜畿内が物流や経済の中心だったから干上がってたのは包囲網側の方。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 76. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:50
- 過大評価ではない
  ただめっちゃ運が良かったのはある
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 118. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:21
  - >>76
    まあ運も実力のうちですし。逆に戦でめちゃめちゃ強くても便所で運悪く頭の血管千切れてｺﾃｯっと逝っちまった人もいるしね。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 79. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:52
- その時、その時、必死こいて対応していたら
  いつのまにかこうなっていたって感じやね
  あと、独特の抜けたところもある
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 80. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:52
- 戦国時代周りで最も過大評価なんは間違いなく真田幸村か伊達政宗やろ
  幸村は正直親兄弟の方がよっぽどすごいし伊達に関しちゃ何で東北の強国扱いされてんのか謎やろ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 85. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 20:56
  - >>80
    伊達政宗はあれだけやらかしておいて
    謝罪芸があったとはいえ何で生き残れたんだ？
    とむしろ感心する
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 93. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 20:58
  - >>85
    家光の頃にもなると実は昔は幕府に対してクーデター計画とかあったんじゃよ～とか堂々とバラすようなやつだし
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 89. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 20:57
  - >>80
    伊達(いだて)政宗は権力者相手に綱渡り破天荒な振る舞いして、なんだかんだ大きな所領を持ったまま生き残って家光の時代に頼りにされるような古老として生き残って見せたのが大きい
    
    後オシャレだからね実際
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 96. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 20:59
  - >>89
    ある意味政治的手腕があったと言えなくもないけど今の二次創作の武勇に秀でたイケメンはもうマジで誰やねん状態よな
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 92. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 20:57
  - >>80
    周辺国と仲良くしようと考えていたと父親を戦場でどさくさに紛れて撃ち殺すとか三傑も信玄も謙信も元就や宇喜多直家でさえやらなかった行為だからそこは評価してもいいんじゃね？
    まあ、東北に戦乱を招いた問題児でそこまでやっても東北統一とかできなかった小物やけどね
    よく言われる10年早く生まれていたらは鬼佐竹と上杉謙信が健在になるからさらにどうにもならなかったしなｗ
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 142. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:48
  - >>92
    ただの糞ヤローじゃねーか！信玄のようにせめて他国へ追放位にしときなさいよ
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    onecall_dazeee
    
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- - 137. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:39
  - >>80
    江戸期に史実を踏まえつつ面白おかしく大量に創作されたからだろうな
    家康に敵対する幸村なんて幕府に不満をもつ大衆にウケるし
    政宗の目の前で親父頃されたエピソードなんていまだに少年漫画で使えるレベルの王道シチュだしな
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 83. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:54
- 無能だったとしても無能なのにあそこまでいけたんなら結果的に有能やろ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 90. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:57
- 信玄や謙信が死んだのも決して運だけじゃねえしな
  戦うのがしんどそうな相手にはちゃんと贈り物送って仲良くしようとしてた
  その結果こいつらは時間稼がれて先に死んだ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
  がしました
- - 205. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 19:43
  - >>90
    まあ、信玄も謙信も信長よりまあまあ年上やしな。
    時間が経てば勝手にくたばるわな。
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    onecall_dazeee
    
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- 95. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:59
- あそこまで勢力拡大させたんだから間違いなく有能
  誰も逆らえなくなった
  でも別に信長にしかできないわけではない
- 0
  
  onecall_dazeee
  
  がしました
- - 146. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:51
  - >>95
    信長にしかできないわけじゃないが、それが出来る人間が多いかというとそうでもない。（不運が色々あったにせよ）朝倉義景のような義昭を抱えてチャンスがあったのを不意にしているのもいたし、そういう例が実際にあった事を踏まえると実際にそれを行ったという事は凄いと言える
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 97. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 20:59
- ちょっと戦争が強かっただけ？ん？
  間違った認識と、嘘で固めたドラマや漫画や小説でとんでもない超過大評価になってるよなｗ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
  がしました
- - 101. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:04
  - >>97
    信長、戦に出ると前に出たがるタイプだったらしい
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 98. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:00
- お前ら戦エアプじゃんｗｗｗ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 99. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:01
- よな？
  とか
  らしい
  とか言ってる人間がグダグダと語ってんじゃねえよ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 115. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:20
  - >>99
    ていうか、歴史学者も「そうに違いない」を加えるくらいで似たような感じだぞ
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 131. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:33
  - >>115
    無知で無教養な奴らの妄想と歴史学者の仮定では意味が全然違うわ
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 176. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 01:07
  - >>131
    言うてお前もその無知で無教養な奴だよね。
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    onecall_dazeee
    
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- - 123. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:23
  - >>99
    学者・科学者も断定はしないぞ。
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    onecall_dazeee
    
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- 100. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:03
- 結果が全てだし戦国大名として有能だろ
  でも革命家みたいな評価は過大評価
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 111. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:16
  - >>100
    全部台無しにしたやんけ
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    onecall_dazeee
    
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- - 126. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:31
  - >>111
    光秀が意味不明な自爆芸をかますとは思わんやろ
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    onecall_dazeee
    
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- 103. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:06
- 何にせよ
  
  東照大権現「徳川家康」
  豊国大明神「豊臣秀吉」
  建勲大明神「織田信長」
  
  だからな、三者とも偉大だったのは違いない
  信玄や謙信は残念だが…
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  onecall_dazeee
  
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- - 199. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 13:25
  - >>103
    神の如き軍略をもつふたりが一体何故…
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    onecall_dazeee
    
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- - 206. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 19:48
  - >>199
    どっちも仏門に出家してるからしゃあない。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 104. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:08
- 無能なら親兄弟から殺されて終了やろ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 149. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:53
  - >>104
    実際弟の信行に反旗翻されたからな。信長が当時の評判通りのうつけ者だったらそこで終了してる
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 105. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:08
- マジレスすると実際に会って話してみんと判らんわ。
  自然科学系ならその人の成し遂げた成果から評価し易いけど
  人文科学系は何処までその人の成果か判り辛いからね。
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 116. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:20
- 裏切られまくるようなことしない有能だったらなあ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 129. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:31
  - >>116
    いやよく裏切られてるよ
    有能だとか使えるとか一目置いてると条件付きで許したりするけど
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 192. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 08:34
  - >>129
    その代わり信長側から同盟破ることは1回しかないんだよな。
    信長から破ったの浅井家ぐらいやし。
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    onecall_dazeee
    
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- - 200. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 14:26
  - >>192
    しかも最近は浅井勢が悪い方に傾いてんのよな
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    onecall_dazeee
    
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- 120. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:22
- 秀吉と比較さえしなければ信長は有能だろ
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  onecall_dazeee
  
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- 124. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:28
- 比叡山焼き討ちとか結構影響あるやろ。
  宗教とガチでやりあって勝ったのはプラスイメージ
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  onecall_dazeee
  
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- - 184. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 02:52
  - >>124
    悪いイメージ付いて目の敵されたけど、結果的に武力で力を削ぐ事に成ったからな良かったんだよ。
    めっちゃ苦労したんだろうけど、文字通り死にかけた程に。
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    onecall_dazeee
    
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- 125. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:30
- 織田が築き、羽柴がコネし、天下餅、座ったまま食っちゃた徳川。だぞ
  三人の力でようやく天下統一できたてだけでしょ
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  onecall_dazeee
  
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- - 130. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:33
  - >>125
    秀吉は末期の迷走で自分で台無しにしたから織田が付いて秀吉が喰ったと思ったら餅を取りこぼしてそれを家康が汚いから再度付き直して食べましたって感じ。
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    onecall_dazeee
    
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- 128. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:31
- スピード重視だから勝率下がるのは仕方がない
  勝ち確信持てるまで進軍しない某さんとは根本が違う
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  onecall_dazeee
  
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- - 133. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 21:35
  - >>128
    いや勝ち確まで待ってるよ
    余りにも相手にしないといけない勢力が多すぎて必ずしも理想や想定通りにいかない状況が多くよく窮地に立たされたけど
    
    信長個人と近習の武勇で乗り切ってきた
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    onecall_dazeee
    
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- - 207. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 19:52
  - >>128
    信長は基本秀吉と変わらんぞ。
    確実に勝てる様に数万って兵出して物量で捻り潰すタイプ。
    少数でやったのは桶狭間ぐらいやし。
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    onecall_dazeee
    
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- 135. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:37
- 桶狭間が全てやろ、これだけで家康もついてきたし大分ヌルゲーになった
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  onecall_dazeee
  
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- 138. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:41
- 一般向けメディアだと前線での武勇より大規模な戦略とか革新的な制度を工夫してどうのみたいなキャラにされがちだけど実際はむしろ逆よな
  少数を率いる前線指揮官としては戦国屈指の猛将だけど（桶狭間・刀根坂・天王寺砦）大軍や大局になると割とミスも多い
  制度については信長の軍隊の制度はほぼ史料が残ってなくて殆ど何も分かっておらずむしろ同時期の武田北条上杉とかより古い体制だった説もあるくらいだったり
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  onecall_dazeee
  
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- - 152. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 22:03
  - >>138
    信長の軍制で判明してるのは実は親衛隊周りくらいなんだよなぁ後結構命令を無視される事もあった(勝家にですらに)
    
    ぶっちゃけ勝てば無問題だったからだが
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    onecall_dazeee
    
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- 147. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 21:51
- 信長に限らず事績を残した偉人を過大評価とか言い出す奴は大体ちょっとかじっただけのにわかだからな
  皆と違うことを言うのがかっこいいとか思ってる厨二病みたいなもの
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  onecall_dazeee
  
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- 151. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 22:02
- 信長の一番の成果は本願寺の武装解除だから
  あれのおかげで宗教勢力が強大な武力や権力を持てないようになった
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  onecall_dazeee
  
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- 154. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 22:11
- ガチで地の利がよかっただけやろ
  生まれたのが茨城あたりなら何も出来ずに
  北条か上杉か武田、もしくは欧州勢に潰されてたわ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 155. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 22:11
  - >>154
    欧州×
    奥州○
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 157. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 22:17
  - >>154
    そらゃ最初のアドバンテージはそうやろ
    
    信長包囲網とかいう当時の勢いある諸勢力を相手にして捌きって日本統一政体が再度できる直前の流れを造ったのは明らかに本人の才覚やんけ。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 156. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 22:13
- 織田軍って後半の方では日本どころか世界一の陸軍っていっても遜色ないくらい強いからな
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 158. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 22:19
  - >>156
    それには騎兵砲兵が足らんなぁ
    
    秀吉～家光の頃くらいには日本全体の国力の割には世界有数クラスの軍事力があるのは実際そうなんだけど
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 163. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月15日 23:00
  - >>158
    騎兵は確かに少ないけど砲兵というか火器に関しては当時の日本にある火器だけで世界全体の数十％を占めてたって言われてるくらい馬鹿みたいに量産してるから実際強い部類ではあったと思うよ
    言ってる通り信長没後の方が完成形ではあると思うけど
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 178. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 01:22
  - >>163
    そりゃ根拠のない誇張や
    同時期のオスマン帝国くらいに銃は持ってたと言われるが
    
    そもそも火器の歴史が日本と世界で全く違うからね
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 189. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 08:17
  - >>178
    言うてあの当時の世界って日本レベルにすら組織された火器部隊ってあんまいないけどな
    日本の鉄砲足軽が組織されたのは欧米で戦列歩兵が運用されるずっと前だし
    組織的に運用されてなかった時代に組織運用されていたってだけで保有火器数は間違いなくトップレベルだったはずだよ
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 218. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月17日 18:49
  - >>189
    自分でトップレベル「だったはず」と言ってるように根拠がないんよ
    ↑の「当時の日本にある火器だけで世界全体の数十％」もソースとなる資料がないのが現状です
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 159. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 22:33
- 言うても本能寺がなきゃ毛利下してそのまま天下取ってたろ
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 160. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 22:40
- 信長「なんだこのサルに似た小間使い？後方の飯焚き係でええやろ」
  　　「三河の松平？今川と仲良かったからさっさと潰したろ」
  
  これで歴史が変わっていた。
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  onecall_dazeee
  
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- 167. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月15日 23:21
- ネットでかじった情報でしかないけど外人って信長より家康の方が知名度高いらしいね
  
  秀吉や信長は負けたやつだかららしいが
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  onecall_dazeee
  
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- - 198. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 11:12
  - >>167
    そら海外の情勢なんて最終的に統一した国王しか知らんだろ。
    ハワイだってカメハメハ大王しか知らんし
    アメリカだってワシントンやリンカーンやケネディは知っててもその対立候補までは知ってるのはほとんどいないでしょ。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 216. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月17日 13:24
  - >>167
    最近は漫画やアニメの影響で、信長の知名度がかなり上がってきてると思う
    
    家康に関しては、海外の研究者の評価の方がむしろ高かった時代があったような気がする
    大河ドラマの『葵　徳川三代』の時に静岡県の公式ページへ寄稿していたアメリカ人研究者なんて、「なんで日本人はこんなに家康に無関心なんだ？」みたいな文章書いてたし
    日本でも、現在はかなり状況が変わってきてると思うけど
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 173. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月16日 00:04
- ただの田舎大名なのにな
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- - 174. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 00:11
  - >>173
    しかも元は神社の神官やってた小大名クラスだったしね
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 177. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 01:12
  - >>173
    お前は国民的大スターに昔はただの田舎出身の一般人だったくせに!!って言うの？それと同じくらい滑稽な発言だぞ。
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 185. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 06:52
  - >>173
    これは足軽
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- - 208. 名無し@わんこーる速報！
  - 2021年07月16日 19:54
  - >>185
    アッチの方も足軽
  - 0
    
    onecall_dazeee
    
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- 202. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月16日 15:42
- 上野から備中まで勢力圏に置いたのは
  十分すぎる実績だろう
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 203. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月16日 18:10
- この前のゾナサプリ💊面白半分で飲んだらマジで1ヶ月で14キロ痩せたwww信じられないなら今すぐ検索してみ😎
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 210. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月17日 00:17
- 現代の政治家と変わんないだろ。ただの昔の政治してた人ってだけだよ。
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 219. 名無し@わんこーる速報！
- 2021年07月21日 02:54
- 昔は誰もやったことのないことを編みだす革新的な人ってイメージだったけど
  検証進んで実際には既存の政策のいいとこ取りをして改良するのが得意だった人らしいってことになったんだっけ
  楽市楽座も城下に家臣を集中させて住ませて兵農分離させるとかも
  すでに他家が取り入れてた政策なんでしょ？
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 220. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年05月10日 12:05
- ワシが育てた
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 221. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年07月02日 15:57
- 信長の戦歴をみてみると苦戦、大苦戦の連続でよく生き残ったて感心する
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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- 222. 名無し@わんこーる速報！
- 2022年10月28日 19:46
- 内にも外にも敵作ってそれぞれの戦線を維持するために重臣に過大な兵権を与え…っていうかほぼ野放しにした結果が本能寺だから結局生き残れてないのよね。
  あと、「いいとこどり」なんじゃなくて、単純にその土地の直前の領主の政策を引き継いだだけで、他の土地にその政策を拡張するなんてことは一切してないぞ。つまり単なる前例踏襲。
- 0
  
  onecall_dazeee
  
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